Paul Scheffer: ‘Grenzeloze solidariteit is voor Europa niet te dragen’

26-09-2015 Financieel Dagblad  Vanuit zijn nieuwe kantoor aan de Weesperzijde kijkt Paul Scheffer naar de Pijp, de smeltkroes waar hij al ruim dertig jaar woont. Hier aan deze kant van de Amstel lijkt de multiculturele samenleving plotseling ver weg. De enige clustering van vreemdelingen bevindt zich enkele tientallen meters verderop in het luxueuze Amstel Hotel.

Scheffer heeft gewacht met een interview over de vluchtelingencrisis vanwege een verlegenheid met het onderwerp, die hij naar eigen zeggen met velen deelt. Nu is de hoogleraar Europese Studies in Tilburg en publicist klaar voor zijn eerste vraaggesprek. Hij heeft de voorbije dagen driftig aantekeningen gemaakt.

Een interview met Scheffer, die in 2000 het debat over de multiculturele samenleving aanslingerde met zijn essay ‘Het multiculturele drama’, heeft iets weg van het bijwonen van een lezing. Scheffer kiest zijn woorden zeer zorgvuldig en eist nuance in de weergave ervan. Voor zijn neus ligt een krantenknipsel uit het FD.

‘Wir schaffen das.’
‘De nu al legendarische woorden van bondskanselier Angela Merkel: laat de vluchtelingen maar komen, wij kunnen het aan. Ik dacht meteen: als dat maar goed gaat. Ik ben de laatste om Merkels motieven in twijfel te trekken, maar ik vind het een geweldige fout. “Wir schaffen das.” Nee, deze keuze voor open grenzen gaat Duitsland dus níet “schaffen”.’

Waarom zei Merkel dit, denkt u?
‘Wat zeker een rol speelt is dat Duitsland, met zijn oorlogsverleden, zich in een morele depressie bevindt na de verwijten van dictatoriaal gedrag in de Griekenland-crisis. Daarop volgde nu de morele euforie: kijk eens, iedereen wil naar ons toekomen! Duitsland legde eerst zijn bezuinigingsethiek aan Europa op. Nu volgt de gewetensethiek. Het is fantastisch dat zo veel mensen zeggen: we moeten iets doen! Hier in Nederland ook trouwens. Maar die Wilkommenskultur zonder grenzen is niet bestendig op de lange termijn.’

Gaat Nederland daar ook de gevolgen van ondervinden?
‘Als Duitsland niet iedereen goed opvangt, trekken mensen verder naar de buurlanden. Je ziet nu al de wanhoop in München. Een SPD-politica riep huilend dat de openbare orde in het geding is. De Süddeutsche Zeitung, die voorop liep in de Willkommenskultur, stelt nu steeds pijnlijker vragen: kunnen we deze grenzeloze solidariteit wel dragen? Nee dus.’

Wat is het allergrootste probleem?
‘Europa bewaakt zijn buitengrenzen niet. Hoe kun je een unie willen vormen zonder buitengrenzen? Er zijn nu twee mogelijkheden: of we vallen terug via de renationalisering van de grenzen, of we gaan vooruit. Er is een stille revolutie gaande. Tien jaar geleden was Europa steevast achterpaginanieuws. Inmiddels is de hele horizon waarbinnen we denken Europa. Voor het eerst snappen we dat de grens van Griekenland ónze grens is. En dat het begrotingstekort van Italië óns begrotingstekort is.’

Ondertussen groeit de aanhang van de populisten, zoals de Hongaarse premier Viktor Orbán en onze eigen Geert Wilders.
‘Ik heb het populisme altijd allereerst als protectionisme beschouwd. Door de binnengrenzen op te heffen maar geen buitengrens in te stellen heeft Europa geen veiligheid gecreëerd maar juist onveiligheid. Maar tegen de populisten zeg ik: denk je echt dat wij onze veiligheid nog nationaal kunnen organiseren?’

Zij denken van wel. En hun kiezers blijkbaar ook.
‘We moeten een evenwicht vinden. Als we dat niet doen, krijg je een domino-effect van landen die hun grenzen gaan sluiten. En zelfs steden. Malmö en Rotterdam hebben ooit al eens een moratorium afgekondigd op laaggeschoolde migratie. Kortom: als je geen veiligheid biedt, wordt de grens steeds krapper getrokken. Dan krijg je duizend kleine vestingen. En een Europa dat de veiligheid serieus neemt, heeft een gezamenlijk asiel- en migratiebeleid.’

Dat is nog work in progress.
‘Ja. Maar dan is er dus een realistische inschatting nodig van wat Europa op langere termijn wel en niet aankan. Nu hoor je simpele rekensommen: Europa telt 500 miljoen inwoners dus wat maken die paar miljoen vluchtelingen dan uit? Maar die vluchtelingen trekken natuurlijk naar het meest welvarende deel, en daar uiteindelijk allemaal naar grote steden. In Malmö, Lyon, Birmingham en Amsterdam bestaat zo ongeveer de helft van de bevolking uit migrantengezinnen. Twee derde van de schoolgaande jeugd in Amsterdam komt uit migrantengezinnen. Dan wordt de vraag wat je kunt dragen een andere.’

Wat kunnen we aan?
‘Ik laat me geen keuze opdringen tussen uitersten: de grenzen moeten dicht of juist helemaal open. Het gaat om de vraag: hoe geven we op een duurzame manier onze morele betrokkenheid bij dit vluchtelingendrama vorm.’

Scheffer pakt het krantenknipsel uit het FD. Kop: ‘Amsterdam aast op hoogopgeleide vluchteling’. D66-wethouder Kajsa Ollongren wil de stroom vluchtelingen gebruiken om het startupklimaat te verbeteren, zegt ze in het artikel. Scheffer, misprijzend: ‘Wat je hier ziet is dat een gewetensvraag wordt aangelengd met eigenbelang. “Win-win: die mensen willen komen, wij hebben er een geweldig voordeel bij.” Ik zeg: inderdaad moeten de vluchtelingen voor hun eigen welzijn zo snel mogelijk aan het werk, maar we moeten onderkennen dat er in eerste instantie sprake is van een verlies-verliessituatie. Bij die vluchtelingen, die immers alles achter zich laten, maar ook bij ons, aan de ontvangende kant.’

‘Kijk maar eens naar de arbeidsparticipatie van de vluchtelingengemeenschappen die er al zijn: Somaliërs: 26%. Afghanen: 42%. Irakezen 34%. Bij de rest in deze gemeenschappen is sprake van een grote uitkeringsafhankelijkheid. Alleen de Iraniërs doen het redelijk goed: 60% is aan het werk. Waaraan ontlenen we dan het zelfvertrouwen dat deze nieuwkomers allemaal vlekkeloos in de arbeidsmarkt zullen worden opgenomen? Maar ook als je dat onderkent kun je nog zeggen: we stellen ons land open. Dan heb je alleen wel veel sterker de morele opdracht geformuleerd. Omdat je de problemen die op je afkomen erkent.’

‘Voorbeeld: mijn vrouw werkt in de geestelijke gezondheidszorg. Nu, twintig jaar later, komen alle Bosnische oorlogstrauma’s boven. Een uitgesteld effect dat we ook kennen van de Tweede Wereldoorlog. Dus moeten we rustig kauwen op de vraag: wat betekent de komst van die nieuwkomers uit oorlogsgebieden eigenlijk? Krijgen we er menselijk kapitaal bij, zoals ondernemers nu enthousiast roepen? Nou, we krijgen er voorlopig vooral veel menselijk ongeluk bij.’

Stel, we nemen dit jaar 50.000 vluchtelingen op.
‘Dat is op de langere termijn maal vier à vijf, door gezinsvorming- en -hereniging. Dus moeten we zeggen: we zijn bereid om 200.000 Syriërs, waarvan de kinderen naar school gaan en die helemaal niet direct op de arbeidsmarkt gaan participeren, op te nemen. Je moet, kortom, zeggen: dit gaat ons veel kosten op de korte termijn. Dan kun je er alsnog voor kiezen, maar dan weet je waar je het over hebt.’

‘Wethouder Ollongren zegt: eigenlijk is de komst van de vluchtelingen in ons eigen belang. Win-win. Dat is het discours dat zich nu vormt. Nou, de Nederlandse werkgevers hebben de laatste veertig jaar erg weinig gepresteerd op integratiegebied. Ze hebben de gastarbeiders aangetrokken en hen toen ze niet meer nodig waren massaal gedumpt in uitkeringen. Dat is de morele betrokkenheid van onze ondernemers. Het gaat hen om de kortetermijnwinst. Dat begrijp ik; die zou ik ook najagen als ik ondernemer was. Maar zo gauw de publieke consequenties daarvan in zicht komen, zijn ze nergens meer te bekennen. Zo ging het in het verleden en niets zegt mij dat er nu wel een duurzaam besef van verantwoordelijkheid bestaat in ondernemerskringen. Ik wil dus graag eerst een goed plan van hen zien: zó gaan we het doen met die tienduizenden Syriërs en anderen die nog gaan komen. Ik zou ook graag de vakbonden willen horen die uitblinken in morele verklaringen maar in praktische zin weinig doen. De kerken idem dito. We kunnen deze integratieopdracht niet aan de overheid uitbesteden.’

‘En hoe weet je of die vluchtelingen wel de kwalificaties hebben die we in onze economie nodig hebben? Ik heb altijd geleerd: je gaat vluchtelingen niet beoordelen op hun kansrijk zijn op de Nederlandse arbeidsmarkt. Het zijn mensen in nood. We gaan ze dus ook niet vragen of ze democraten of liberalen zijn. Want het feit dat iemand in zijn eigen land altijd is onderdrukt, maakt hem of haar nog niet meteen tot vriend van de vrijheid. Dat hoort óók bij humanitair realisme: de erkenning dat opvang van grote groepen vluchtelingen voor de ontvangende samenleving ook een verlies aan sociale samenhang impliceert. En als we dit begrijpen – ik ben uiteindelijk een hoopvol mens – kan het misschien een win-winsituatie worden. Maar dan heb je het wel over een geschiedenis van tien tot twintig jaar.’

‘Ik weet hoe de gunstige optelsommen over kosten en baten tot stand komen. In Duitsland was de arbeidsparticipatie van Turkse gastarbeiders in 1960 80%. Hoger dan die van autochtonen. Dertig jaar later was nog maar 40%, onder meer door gezinshereniging, maar ook door de werkloosheid na de oliecrisis in 1973. Dus waar kijk je naar: het beginpunt of reken je door? Ondernemers zullen die rekensom nooit maken. Dat is hun zorg niet. Ondernemers doen of ze het algemeen belang representeren. In die zin zijn het net advocaten. Die spreken altijd alsof ze de rechtsstaat belichamen. Terwijl ze een deelbelang vertegenwoordigen. Het probleem van onze samenleving is dat het beleid voor arbeidsmigratie volkomen door ondernemers is gestuurd, vanaf het begin.’

Met migranten kun je de gevolgen van de vergrijzing opvangen, horen we ook vaak. Klopt dat?
‘Nee. Dat zeggen de win-winners. Zij kennen de cijfers van de Verenigde Naties niet. In 2001 verscheen een beroemd rapport van die kant. Om de verhouding tussen werkenden en pensionado’s in Nederland op peil te houden zijn er jaarlijks 300.000 arbeidsmigranten nodig. Netto. Dan telt Nederland in 2050 39 miljoen inwoners.’

Eerst heette het dat er dit jaar 800.000 vluchtelingen naar Duitsland zouden komen. Die prognose werd al snel bijgesteld naar 1 miljoen.
‘En nu wordt gesproken van 1,3 miljoen. Een regering die zegt: we kunnen het niet over aantallen hebben, dit heeft een open einde, zal snel tegen zijn eigen grenzen aanlopen. Ook in Nederland worden de aantallen onderschat. We zitten nog lang niet aan de 84.000 asielzoekers van 2001 heet het dan. Nee, maar daar gaan we natuurlijk wel snel naartoe: afgelopen week alleen kwamen er 4.200 asielzoekers bij in Nederland. Deze crisis gaat nog lang bij ons blijven, gezien de desintegratie van de Arabische wereld. En dan heb ik het nog niet eens over de problemen in Oekraïne. Natuurlijk, je moet je openstellen voor de ellende in de wereld, maar de mate waarin is aan grenzen gebonden. De Duitse morele hoogmoed gaat verschrikkelijk ten val komen.’

Grenzen bewaken betekent: hartverscheurende beelden. Mede daarom zei Merkel: ‘Wir schaffen das.’ We herinneren ons allemaal de foto van dat dode jongetje op het strand.
‘Ja. Maar als je zegt: we moeten ons openstellen voor wanorde in de wereld en de grenzen niet bewaken, dan levert dat straks óók hartverscheurende beelden op. Omdat de wanorde, het religieuze fanatisme, de etnische conflicten dan steeds meer onderdeel worden van onze stedelijke realiteit. Het begin daarvan zie je nu in bepaalde Parijse voorsteden. Amerika worstelt met een vergelijkbaar probleem aan de Mexicaanse grens, ook daar vallen tragisch genoeg vele doden. Maar niemand trekt daar de conclusie: laat iedereen komen, zet de grenzen open.’

Leo Lucassen, hoogleraar sociale geschiedenis in Leiden, pleit voor een systeem van pendelmigratie. Ziet u daar iets in?
‘Nee, het is geen echte oplossing. Oud-premier Ruud Lubbers stelde lang geleden ook al zoiets voor. Er is een beroemde zin van schrijver Max Frisch die iedere ondernemer boven zijn bed zou moeten hangen: “Man hat Arbeitskräfte gerufen, und es kommen Menschen.” Dat ging over gast-arbeiders. Al die fantasieën over pendelmigratie gaan ervan uit dat al die mensen alleen maar arbeidskrachten zijn die hun economisch gewin trachten te maximaliseren. Maar die mensen krijgen kinderen. Die gaan naar school. Zo ontstaat gebondenheid aan een land.’

‘Dat mensen terugkeren naar het land van herkomst is een mythe. Uit de hele migratiegeschiedenis blijkt maar één ding: dat het merendeel van de mensen niet teruggaat. Zeker als het welvaartsverschil met het moederland groot is. Zelfs van de Polen, die toch naar hartenlust kunnen pendelen, verwacht men dat ongeveer de helft hier zal blijven.’

‘Migratiedeskundige Han Entzinger schreef ooit dat er nooit meer dan 60.000 gastarbeiders met een Marokkaanse en Turkse achtergrond in Nederland hebben gewerkt. Nu zijn dat gemeenschappen van ruim boven de 400.000 elk. Dan reken ik de derde generatie, de kleinkinderen, nog niet eens mee. Over zulke langetermijngevolgen heb je het. Stel dat er in Syrië over vijf jaar enige mate van vrede is. Voor het land weer is opgebouwd ben je vijftien à twintig jaar verder. Dan zijn die mensen al lang hier geworteld. Gelukkig zijn er alsnog mensen die oog in oog met die realiteit zeggen: we moeten die vluchtelingen helpen.’

Heeft u ook de indruk dat de mensen die voorstander zijn van een ruimhartige opvang van vluchtelingen zelf vooral woonachtig zijn in de betere wijken – zoals deze Weesperzijdebuurt?
‘Er is inderdaad een scheidslijn, maar toch begin ik altijd bij zelfonderzoek, bij mijn eigen verlegenheid. Ik heb grote bedenkingen bij het gangbare idee over ‘de mensen in de oude wijken’ die intolerant zouden zijn. Bij onze oosterburen bestaat een verschrikkelijk beeld van het donkere en het lichte Duitsland. Je ziet dat af en toe ook in NRC Handelsblad, als er wordt gesproken van het xenofobe versus het tolerante Europa. Maar in de meeste Europese samenlevingen is er nu eenmaal een gevoel van onbehagen: we raken onze relatief ontspannen, harmonieuze samenleving kwijt. Dus tracht ik woorden als racisme en xenofobie – en er is zeker ook regelrechte vreemdelingenhaat – zo lang mogelijk op te schorten.’

‘Een VMBO-lerares zei in een tv-programma over de vluchtelingen van Jeroen Pauw (De grens bereikt, BG) laatst kwaad: “Waar waren al die mensen die nu willen helpen toen ik op mijn school worstelde met kinderen uit migranten- of vluchtelingengezinnen die taalachterstanden en ingewikkelde problemen thuis hebben?” Ze had een punt. Ik heb mijn twijfels over die door mediabeelden geleide verontwaardiging. Over de duurzaamheid en de diepte ervan. We kunnen die dramatische beelden niet verdragen, zeggen mensen dan. Nee, ik ook niet. Maar vraag is: hoe kunnen we de problemen duurzaam op een redelijke manier aanpakken? Als alle knuffels op zijn, als alle gedichtjes zijn geschreven, zijn we er dan nog?’

Er is sprake van een nieuwe integratieopdracht, terwijl de oude nog niet was voltooid.
‘Klopt. Zo rommelig is de geschiedenis. Die laat zich niet opdelen in partjes die je kunt afvinken. Je kunt alleen iets leren van het verleden. Waar zijn we tekortgeschoten en waarom? We zijn immigratieland geworden zonder dan we daar over hadden nagedacht, omdat we allemaal geloofden in de mythe van terugkeer.’

Wat moeten de regering en de Tweede Kamer nu doen?
‘Ik hoop dat er in het parlement, tussen Geert Wilders met zijn asiel-tsunami en Alexander Pechtold, ruimte komt voor het stellen van wezenlijke vragen. Het is volgens mij wel degelijk mogelijk om quota op te stellen met de langetermijngevolgen in ons achterhoofd. We moeten verschillende scenario’s maken. De financiën baren me nog de minste zorgen. Het gaat mij vooral om de sociale samenhang, om de integratie van de nieuwkomers in de samenleving. Op scholen in Amsterdam-Noord en in de Bijlmer neemt rond de 30% van de kinderen, niet alleen migrantenkinderen overigens, niet deel aan de Cito-toets omdat hun niveau te laag is om aan de toets deel te nemen. Bijna een op de drie! Dus moet je drie keer nadenken voor je deze scholen met nieuwe uitdagingen opzadelt.’

‘Ik keek óók met een gevoel van wanhoop naar die foto van dat dode jongetje op het strand. Maar zo’n foto kan niet de maat der dingen zijn. We moeten toe naar een verantwoordelijkheidsethiek in plaats van een gewetensethiek. Kijk naar de tsunami-slachtoffers in 2004: hoeveel geld is daarvoor niet opgehaald en daarna vergeten we het weer. En wie denkt er in godsnaam nog aan Haïti, waar die verwoestende aardbeving plaats had? Zo kortstondig is het. Hier wordt iets heel anders gevraagd.’

Wat precies?
‘Om te beginnen een antwoord op de vraag: bereiken we wel de meest kwetsbaren met ons vluchtelingenbeleid? Een groot moreel dilemma is: veel asielzoekers die nu komen ontvluchten de uitzichtloosheid van vluchtelingenkampen, niet het oorlogsgeweld. Hun leven wordt niet direct bedreigd. Ik snap heel goed dat mensen na drie jaar in een Jordaans kamp denken: weg hier! We willen de meest kwetsbaren helpen, maar nu komen er verhoudingswijs veel jonge mannen. Dat zijn de meest weerbaren zou ik denken.’

Het zijn ook lang niet allemaal Syriërs. De schattingen lopen uiteen van 20% tot de helft.
‘Tsja, hoe controleer je überhaupt wie wie is? Filmmaker René Roelofs maakte een geweldige documentaire over de IND. Dan zie je ook de wanhoop bij de ambtenaren: waar is dat plein dan in de stad waar u vandaan komt?’ En aan gevluchte christenen: kunt u een paar apostelen noemen? Mijn pleidooi is: er zijn gewoon grenzen. Letterlijk en overdrachtelijk. Waar je die grenzen precies trekt, is aan de politiek, als we er maar over nadenken. Als we dan zeggen: we willen best – bij wijze van voorbeeld – 30.000 mensen jaarlijks opvangen, en we zijn bereid de kosten daarvan te dragen, dan doen we dat. Maar ik kan me niet voorstellen dat we 200.000 vluchtelingen per jaar gaan opvangen, en zéker niet over een periode van tien jaar. Wat we nodig hebben zijn heldere quota, die een duurzame betrokkenheid mogelijk maken.’

‘Het gedrang bij de Hongaarse hekken begint omdat elders niet wordt gecontroleerd. We kunnen mensen in Jordaanse en Libanese vluchtelingenkampen betere voorzieningen bieden, maar wat we, ondanks al ons geld, niet kunnen is die mensen perspectief bieden. In Libanon is een kwart van de bevolking vluchteling. Dan zeggen mensen hier: als het arme Libanon het kan, kunnen wij het toch ook? Ja, maar onze integratienorm ligt tien keer hoger. Wij zorgen voor redelijke huisvesting en voor werk of anders een uitkering. Je kunt er voor kiezen je integratienorm substantieel te verlagen. Dus een oud tentenkamp in the middle of nowhere en geen begeleiding naar werk; rooi het zelf maar. Zo doet Turkije het bijvoorbeeld.’

Zou dat helpen, cynisch gezegd?
‘Het zou het verschil met de uitzichtloze omstandigheden in Libanon in elk geval verkleinen. En als je norm laag ligt, kun je meer mensen opvangen. Hoe hoger hij ligt, hoe minder mensen je kunt opvangen. En hoe meer mensen hier naartoe willen omdat onze norm zo hoog is. Aan die paradox ontkom je niet. We willen toch niet dat in Amsterdam straks 20.000 mensen rondzwerven die helemaal geen inkomen hebben? Dus we moeten vasthouden aan het idee van volwaardig burgerschap.’

Straks hangen er veel nieuwe mensen op straat die geen werk hebben.
‘Die krijgen dan een uitkering. En dat hangen gebeurt nu al; het is geen nieuwe problematiek.’

Maar dat worden er dan dus veel meer. Wilders gebruikt het woord ‘testosteronbommen’. Blijkens de peilingen begrijpen veel mensen wat hij bedoelt.
‘Dat taalgebruik staat me helemaal niet aan. Als het gaat over problematische jongeren heeft de politie het altijd over werk, wijf en woning als remedie. Als ze dat hebben, komen Marokkaanse jongens meestal wel tot rust.’

Wij kunnen niet in alle drie die behoeften voorzien.
‘Dat wijf lijkt me inderdaad ook niet de taak van de overheid. Werk zal ook in veel gevallen problematisch zijn. Woning, scholing, taalles en steun bij het zoeken naar een baan, en eventueel een uitkering: dat kunnen we doen. Dat doen we nu ook al met vluchtelingen. Lopen die werkloze Somaliërs en Irakezen die er nu al zijn allemaal rovend rond? Ik dacht het niet. Waar ik me meer zorgen over maak is, hoe de scholen hiermee omgaan? En vinden deze vluchtelingen inderdaad op termijn werk?’

Gelukkig heten veel migranten, anders dan de gastarbeiders van vroeger, hoogopgeleid te zijn.
‘Dat is ook zoiets. 40% van de immigranten in Canada heeft een hogere opleiding, maar zelfs dat klassieke integratieland slaagt er niet echt in dat potentieel te benutten. In Toronto rijden de best opgeleide taxichauffeurs ter wereld rond, heb ik zelf ervaren. Ik werd rondgereden door een fysicus uit Hongarije. Door het — soms terecht, soms niet terecht — niet erkennen van diploma’s komen hoogopgeleiden hier niet zomaar aan het werk. Hebben wij hier ontzettend veel behoefte aan iemand die het Iraakse rechtssysteem goed kent? Zo’n man of vrouw moet dus helemaal opnieuw beginnen: de taal leren, een opleiding volgen. Dan ben je zo acht tot tien jaar verder. Bovendien is de verwachting dat in de komende jaren steeds meer minder goed opgeleide vluchtelingen hun weg hier naartoe gaan vinden.’

Het kabinetsplan wil alleen vluchtelingen welkom heten die zich in ‘de regio’ hebben aangemeld. Is dat haalbaar?
‘Ik ben in elk geval voor aanmeldcentra aan de buitengrens. De realiteit is natuurlijk dat er veel mensen teruggestuurd zullen moeten worden.’

U zegt: Beste meevoelende Nederlander, dat terugsturen moet gebeuren, stel je in op hartverscheurende beelden?

‘Ja. Het is voor een democratie essentieel dat je zeggenschap hebt over wie er burger van je land is en wie niet. Natuurlijk, de werkelijkheid is rommeliger, maar als mensen met een liberale houding dat vertrekpunt meteen loslaten en zeggen: daar hebben we helemaal geen controle meer op, dan worden de grenzen op een gegeven moment op een illiberale manier (niet vrijgevig, niet genereus, red.) getrokken. Dan krijgen we meerderheden die de kant van het protectionisme zullen kiezen.’

Komen er ook zoveel illegale migranten deze kant op omdat we zo weinig ruimte bieden aan legale immigratie?
‘De VS hebben veel legale migranten én 13 miljoen illegalen binnen hun eigen grenzen. Het zijn geen communicerende vaten. Waarom zou een laagopgeleide Libiër wegblijven als een hoogopgeleide Chinees hier op een reguliere manier werk heeft gevonden? Ook de Amerikaanse president Barack Obama omarmt het compromis: we legaliseren deze illegalen in ruil voor scherpere grenscontroles en er wordt serieus nagedacht over hardere sancties tegen werkgevers die illegalen in dienst hebben. Amerika, het immigratieland bij uitstek, doet het. Canada doet het. Australië doet het. Wij ontkomen er ook niet aan.’

Wat vindt u van de Europese samenwerking in de huidige asielcrisis?
‘Het geheugenverlies van de Hongaren, die hun grenzen dichtgooien, is zacht gezegd nogal pijnlijk. Dat van de Polen ook. Hoeveel Hongaren en Polen zijn er voor de val van de Muur niet over de hele wereld uitgezwermd? Toch moet je naar zulke landen luisteren. Hun welvaartsniveau ligt beduidend lager dan het onze. Die Hongaarse premier Orbán is natuurlijk een nare man, maar veel niet-nare Hongaren delen zijn zorgen. Ik heb dit jaar al vier lezingen gegeven in Polen. Dan vragen mensen bijvoorbeeld: wat zal de plaats van de islam zijn in ons katholieke land? Dat zijn toch reële vragen? Dan kun je niet vanuit een soort gewetensethiek als Duitser zeggen: Jullie Polen moeten doen wat wij hebben gedaan. Nee, dan moet je je afvragen: waar komt deze houding vandaan? Net als je dat bij de Duitsers kunt doen over hún houding. Europa kan niet anders functioneren dan als een compromis tussen verschillende belangen, tradities en ervaringen.’

‘Er is dinsdag een akkoord gesloten over de opvang van 120.000 vluchtelingen. Vrij absurd als Duitsland 1,3 miljoen migranten opneemt, maar we zullen de vluchtelingen inderdaad via quota over de Europese landen moeten verdelen. Alleen, als iemand in het Hongaarse quotum valt maar naar Duitsland wil en er is vrijheid van verkeer, denk jij dan niet dat die mensen alsnog zullen gaan? Zo werkt het ook met de verdeling over gemeenten. Uiteindelijk blijven die mensen heus niet in Stadskanaal. Die quotering betekent dan dus weinig. Uiteindelijk zal Noordwest-Europa het overgrote deel van deze vluchtelingen gaan herbergen. Als je dat aantal niet begrenst, zal de wanorde in de gebieden waar de vluchtelingen vandaan komen zich meer en meer in onze grote steden gaan openbaren.’

Kunnen we dat met de huidige aantallen nog voorkomen?
‘Ik denk dat de wal het schip zal keren.’

Dat lijkt me geen leuke fase. Dan moet er wel echt iets aan de hand zijn.
‘Er is nú al iets aan de hand. In Duitsland zie je hoe snel de ontnuchtering vorm heeft gekregen. Ik sluit ook niet uit dat dit het einde van Schengen betekent. Maar ik denk dat we zullen concluderen dat na het opheffen van de binnengrenzen de buitengrenzen serieus moeten worden genomen. Je hoopt dat de redelijkheid zal winnen en dat alle delen van Europa een compromis zullen vinden.’

Kan er een situatie ontstaan waarbij wij de grens dichtgooien voor vluchtelingen die uit Duitsland komen? ‘Sorry, het is jullie probleem, wij zitten vol.’
‘De vliegende brigades zijn al een symbolisch begin. Alléén de grens tussen Nederland en Duitsland sluiten kan niet, maar het kan wel als gevolg van een domino-effect.’

Moeten we stoppen met het ophalen van vluchtelingenbootjes voor de Libische kust?
‘Je moet in elk geval meer mensen die wegtrekken uit de vluchtelingenkampen in de regio in een vroeg stadium ontmoedigen. Dan wordt ook snel voor iedereen duidelijk: het heeft geen zin. Nu hebben we onder leiding van Duitsland een aanmoedigingsbeleid. Wat we nodig hebben is een ontmoedigingsbeleid. Ik zag dinsdag minister van Buitenlandse Zaken Bert Koenders in een vluchtelingenkamp hetzelfde zeggen. Men voelt wel dat er grenzen zijn.’

Maar het is daar oorlog.
‘Ja, maar we moeten helder de keten van ontwrichtende oorlogen en falende staten in onze nabijheid voor ogen houden. Het potentiële aantal vluchtelingen en economische migranten is eenvoudigweg te groot. Selecteren deden we hiervoor ook al, in Ter Apel. Waarom zouden we nu zeggen: kom allemaal maar? Dat afwijzen gebeurde lange tijd anoniem, maar daarom was het drama niet minder groot. Het nemen van de noodzakelijke zware beslissingen hadden we eerst uitbesteed aan de IND: lossen jullie het maar op. Dat ergert me dus ook: mensen zien een wrakkig bootje, zien nu de tragische voorvallen die al jaren gaande waren en roepen meteen: kom maar! Juist liberalen moeten nu het voortouw nemen in het nadenken over grenzen, juist om een duurzame opvang van een redelijk aantal vluchtelingen die niet in de regio kunnen worden opgevangen te garanderen.’

Want anders doen de illiberalen van de PVV het?
‘In elk geval mensen die zeggen: de grenzen moeten dicht. Het politieke midden kan dus niet zeggen: dit heeft een open einde, we hebben geen idee hoeveel mensen er komen.’

Een heikel punt is de religie van de nieuwkomers. Een Hongaarse parlementariër zei in Trouw: ‘We zien dat de integratie van moslims in andere Europese landen is mislukt.’ Zou het makkelijker zijn als de asielzoekers allemaal christenen en joden waren?
‘Laat ik het omkeren: ben je bereid om een veilig onderdak te geven aan strenggelovige mensen die misschien wel neerkijken op jouw samenleving of die zelfs verwerpen?’

Wat is daarop uw antwoord?

‘Ja. Dat is namelijk de realiteit van wat we doen, en in het verleden hebben gedaan. En echte vluchtelingen ga je niet op hun liberalisme testen. Moslimmigranten weigeren lijkt me een heilloze weg. Het kan toch ook niet? Krijgen we dan gedwongen bekeringen aan de grens? Daarbij: de ene moslim vindt hier prima zijn plek, de andere is heel vroom en slaagt daar veel minder in. De zwartekousenkerk in Nederland zal groter worden, dat is zeker.’

Heeft u de indruk dat allochtonen en autochtonen meer samen optrekken dan tien en twintig jaar geleden? Of stokt het?
‘De segregatie in een stad als Amsterdam is toegenomen, maar tegelijk is zich wel degelijk een middenklasse van migranten en hun kinderen aan het vormen. Er is echter een te groot deel van de tweede generatie waarmee het niet goed gaat. En je vraagt je af wat er met de kinderen gebeurt die in die gezinnen opgroeien.’

Onderzoeker Ruud Koopmans stelt dat 45% van de Nederlandse moslims fundamentalistisch is. Is dat griezelig?
‘Er is een duidelijk verschil tussen conservatisme en radicalisme. Het overgrote deel van de orthodoxe moslims heeft wel opvattingen die problemen opleveren in de omgang, met eisen met betrekking tot gemengde zwemles en dergelijke, maar die je niet als radicaal kunt beschouwen.’

Die vluchtelingen moeten als het even kan aan het werk. Kunt u zich voorstellen dat werkgevers iemand niet nemen vanwege zijn of haar orthodoxie?
‘Ondernemers zullen mensen aannemen waarvan ze verwachten dat die het beste kunnen worden ingepast, dus heftig beleden vroomheid kan een probleem zijn.’

Hoe pessimistisch bent u dat de Europese landen de stroom vluchtelingen niet de baas zullen kunnen worden en hun nationale grenzen weer zullen optrekken?
‘Iedereen had de ondergang van de euro voorspeld, maar ik dacht: er is zoveel politiek kapitaal in geïnvesteerd, dat zal vast niet gebeuren. En zo werd er opeens een bankenunie uit de grond gestampt. Nu geldt: het bewaken van de buitengrens en verplichte quota zijn de enige oplossing en ik denk dat we die weg zullen kiezen. En dat moet transparant zijn, want anders wordt migratie steeds meer het symbool van controleverlies. Wel maak ik me zorgen over de impact van regionale conflicten. Buitenlandse conflicten worden binnenlandse conflicten. Als het Midden-Oosten nog verder ontploft… Vijfduizend Europese jihadgangers lijkt weinig op het totaal van 20 miljoen moslims, maar als veiligheidsprobleem is het veel. Er gebeurt natuurlijk van alles. Dat vind ik het meest ongewisse. Ik zit in een comité ter herdenking van de Armeense genocide. Je moest eens weten hoe daar over gedacht wordt in Turkse kringen.’

‘De dynamiek van een open samenleving met zijn migranten, daar heb ik wel een basaal vertrouwen in gekregen. Juist omdat ik het geweldloze conflict zie als een teken van integratie, niet als teken van mislúkte integratie. Dat geldt ook voor het conflict rond de islam.’

Maar het conflict zet de samenleving wel onder druk. Hoeveel conflicten kunnen wij aan?
‘Een zeer terechte vraag. Een enquête onder de bevolking had onlangs twee uitkomsten. Een ruime meerderheid vindt: we moeten ons openstellen voor vluchtelingen én we verwachten dat dat tot meer conflicten zal leiden. Dat lijkt me een goede inschatting. Het is een soort humanitair realisme, dat dus niet tot de conclusie leidt: we laten helemaal niemand toe.’

Wir schaffen das?
‘Het kan, maar zeker niet onbeperkt. Waar en hoe trekken we een grens: dat is de verlegenheid waarmee we allemaal worstelen.’

Auteur:         Boudewijn Geels